柏楊... 影響我最深的作家 剛過世了
今天瀏覽到一文 深覺裡面講的東西
還是深深存在整個華夏文化(漢文化? 中華文化?)
雖然通篇以中國人在寫 不過大家也知道 當時的時空背景
他寫的中國人是指台灣人 或 華人
-------------以下是節錄自柏楊書中"正視自己的醜陋面"一文-----------
正視自己的醜陋面
柏楊先生於一九八四年八月訪問美國，在紐約逗留期間，於十一月十二日，在現任《
北美日報》總編輯俞國基先生寓所，與《中國之春》雜誌編輯部林樵清、李兆欽、黃仕中
，及中國民聯主席王炳章先生，進行了長時間的熱烈談話。柏楊先生在談話中，著重談了
中國人的醜陋面及劣根性。他說，他走到哪裡都要講這個問題，以喚起中華民族對自身的
反省。他認為，反省是走向進步的開始。
編輯部根據錄音，對談話進行了整理。文中，「中」代表《中國之春》，「柏」代表
柏楊。
中：我知道您十分關心中國人的苦難，是不是在這方面告訴我們一些您的看法。
柏：你要看中國歷史，五千年歷史中，有幾天是好日子？我們當然可以情緒化的高聲
吶喊：「我們很快樂，我們沒有一天不快樂。」但是，如果仔細看古人歌頌的漢王朝、唐
王朝是怎樣記載，就知道我們中國人的命運，早就如此悲慘。不斷發生「改朝換代型」的
戰爭，不斷遭遇到「瓶頸時代」的屠殺。好不容易邁過這兩關，朝代穩定時，又有傾盆大
雨般的暴君和貪官污吏，對人民百般虐待。
中：這是過去的事了，現在您的感受是什麼？
柏：我小時候親眼看到國民黨精彩的一面──那種熱情澎湃和充滿新希望的情況。我
是河南人，國民黨北伐到我家鄉時，連鄉下的農夫都身不由主的產生景仰、崇拜的心理。
但是，後來希望化成了泡影。你說有什麼辦法？共產黨建國時你們都還小吧？
中：我們大都在共產黨建國前後出生的。
柏：那時我已三十歲，所以至少比你們大三十歲。
中：您是哪年離開大陸的？
柏：一九四九，所以比你們多了三十年的經歷。我親眼看到共產黨同樣了不起的蓬勃
的一面。當時，人人都認為共產黨是中國的救星。但是，沒有想到，壞起來更可怕。大家
都說共產黨在晚年的毛澤東手中墮落了，但我想問題恐怕不那麼簡單，我一直在想所有這
些毛病究竟出在哪裡？
中：經您提醒，我們似乎聽到了中國人的哭聲！
柏：若干年前，我在洛杉磯有一次講演，有人問我：你是否以當一個中國人為榮？我
脫口而出說：我不以當一個中國人為榮。請您告訴我：中國人的榮耀在哪裡？是我們的國
家強？是我們的文明高？是我們民族對人類整個文化有建設性的貢獻？是我們的音樂、繪
畫、文學，出類拔萃？我們到底有什麼？請隨便講出一個，我們國家有而其他國家沒有，
或是我們可以和其他國家同享的榮耀，舉得出來嗎？
中：我們中華民族有五千年悠久文化，對世界也有貢獻嘛。
柏：當然，我們有貢獻，但只是過去有貢獻。至少，最近五百年來，真不知道中國人
有什麼偉大貢獻？五百年來，我們的文化產物卻是專制、廷杖、內鬥，和奴性的養成。
中：不是很多外國人崇拜孔老夫子嗎？
柏：中國人崇拜釋迦牟尼的更多，崇拜耶穌的更多。現在還有很多人崇拜馬克思，崇
拜林肯。
中：您認為為什麼會有這種現象？
柏：洋大人去了一趟台北、北京，就被形容為崇拜中國文化。可是有這麼多中國人跑
到美國不肯回去，以當美國人為榮，是誰崇拜誰的文化？
中：您覺得哪個民族對全人類的貢獻最大？
柏：我認為是盎格魯撒克遜。第一、他們創立了議會政治制度，現在哪個國家不傚法
？第二、他們創立了陪審團制度，使司法走上清明。凡是英國的屬地，獲得獨立之後，都
用英國遺留下來的法治。英國一小撮人控制那麼多的殖民地，就靠它的法治，你說，這個
民族是不是有貢獻？你說，我們中華民族在最近五百年來，貢獻出什麼？你說，中國人有
美德！請問，中國人的美德在哪裡？都在書上。中國人呈現出的特徵是粗野、惡毒，不誠
實、心胸狹窄。
中：中國人有句話說：不要以最壞的想法去猜測別人。但是實踐上，偏偏以最壞的想
法去猜測別人。我們應該透視自己、認識自己民族的問題。
柏：中國人最大的問題是：好話都是輸出給別人用的，自己絕不沾染。
中：所以，這是文化方面的原因。
柏：是的，你們從大陸出來，對共產黨不滿意，搞起了民主運動。我想，這不應該是
為自己的利益。如果是為你們自己的利益，回國起碼有飯可吃。尤其你們留美回去，更有
飯吃，不但有飯吃，而且飯碗還會特別大！我們這些在台灣爭取人權、法治、自由、民主
的人，還不是為了同一個理想？我十八歲就加入國民黨，如果乖乖聽話，現在起碼可以有
個小官可做。但是，為了這個理想，不但小官沒做成，倒弄進牢房裡去了。因此我想，為
什麼我們追求的一直追求不到？政權不好要它改革，它不改革怎麼辦？只好革命，只有這
條路可走。可是，革不成功，頭就革掉；革成功了，你又和他一樣。
中：柏楊先生，你說你是國民黨，可是國民黨卻開除了你？
柏：人的心路歷程在不停的變，抗戰初期，我曾參加戰時工作幹部訓練，我們那時年
輕，只知道國，不知道黨。如果沒有國，哪有黨？流行的所謂「黨國」，實在是天下最大
的荒謬。我從小對蔣介石忠心耿耿，後來，他把國家治理成那個樣子，使人痛心。但是，
我想他是身不由己，他何嘗不願意國家好？他何嘗不願意民族好？毛澤東也是一樣，他何
嘗不願意國家好？他何嘗不願意民族好？是什麼原因使他們身不由主？我想應該在中國文
化中探本求源。
中：您是否做了這方面的探本求源工作？
柏：做了一些。目前，美國有什麼，中國立刻也有什麼。你有憲法，我也有憲法。但
是，中國的憲法好像戲院門口的海報，誰上一次台，就變一次憲法，那又何必憲法？又如
何使人相信憲法？這就跟我們的文化有關係。中國古時候的故事說，淮河之南的橘子，拿
到淮河之北，就成了枳子。我們的文化就是淮河之北的文化，逾淮而枳，好像是，一個美
國蘋果，只要搬到中國，就立刻變成了乾屎橛！醬缸的侵蝕力很強，你們在美國留學，學
會瞭解此地的文化和政治制度。當你們把這些帶回國之後，恐怕只要短短幾年時間，它就
會被淹滅。
中：所以您說中國文化是個醬缸，台灣的孫觀漢先生寫過幾本書，他也是在抨擊您所
指的醬缸文化。請問，您所指的文化及您所說的民族性弱點（劣根性），是否是同一個東
西？同一個問題？
柏：我先要有個聲明，我不是學院派，關於「定義」這東西，無法給予精密的說明。
我想寫一本書叫《醜陋的中國人》，到現在未寫的原因，是沒有時間。但我受到《醜陋的
美國人》《醜陋的日本人》兩書的影響。這些書都是作者對自己國度醜陋面的一種感觸，
一種觀察，一種檢討；不是純學術性的一種分析。我也聽過許多專家談到民族性的問題，
實在是術語太多，行話太多，而不是我原來的想法。但是我可以籠統的說，中國人的品質
並不壞。例如在美國，學校考第一名的，很多都是華人，顯示中國人智商並不低。而這種
智商在單槍匹馬時尤其顯著，可是三個智商加在一起，就起了很大的變化，互相抵消。這
就是中國的文化問題 ──醬缸可以消滅智商。至於醬缸如何形成？我認為形成原因並不
很重要，因為到目前為止，我還不敢肯定到底出於哪一個因素。但就我個人認為，可能是
受儒家思想影響所致。儒家思想從定於一尊以後，經過一百多年，到了東漢，成了一個模
式。那個時候規定，凡是知識份子，不論他的思想、講學、辯論，都不可以超過「師承」
。學生只可圍繞著老師所說的話團團轉。如果講得太多，超過老師，那就無效，而且有罪
。不過漢王朝時的罪並不嚴重，但是到了明王朝、清王朝，如果官方規定用朱熹的話解釋
，就絕不可用王陽明的話解釋，根本不允許知識份子思考，他們已完全替你思考好了。時
間一久，知識份子的思考能力衰退。由於沒有思考能力，因之也沒有想像能力；由於沒有
想像能力，因之也沒有鑑賞能力。
中：德國納粹時代，希特勒對人民說：你們什麼都不必想了，元首一切都為你們想好
了。現在則是共產黨宣稱，黨考慮的比大家都要周到。
柏：這是典型的法西斯專制、封建愚民政策。專制封建頭子都堅持一種想法：他比任
何人都聰明。有思考能力的奴隸是危險的，任何專制封建頭子，都不准許有思考能力的人
存在。
中：回顧中國曆來統治者的政策，很多都是愚民政策。
柏：可是，思考力、想像力是創造發明的淵源。沒有這種能力，便無法創造發明。甚
至時間一久，連模倣力也會跟著衰退。因為模倣力中多少也要有一點創造發明能力。
中：到底是中國的文化造成了這樣的民族性呢，還是中國民族性造成了這樣的文化？
或兩者是孿生兄弟？
柏：你這問題太大，我想這是雞生蛋、蛋生雞問題。
中：還是將中國文化和中國人的民族性合起來談吧，它們是不可分的。我一直有這樣
幾個問題，希望獲得解答：
一、中國文化及民族性的弱點顯現在哪些方面？
二、其產生的原因是什麼？
三、民族性的劣根性，與中國不能產生民主政治是否有關係？我們如何面對這一問題
而使之改變？
我有一種體會，認為中國人之缺少法治觀念，大概也屬於民族性的問題。有一位來自
台灣，在美受過教育的朋友，曾對我講過一段經歷：一次，他驅車帶他從台灣來的父親外
出遊玩。回來時，天色已晚，車遇紅燈，他就停車。他父親說：「開過去算了，現在四周
沒車沒人，何必等綠燈？」這反映了兩個觀念的不同。
按美國的思想，不論何時都該遵守紅燈，但中國人認為破壞了它沒有影響。中國人缺
少法治觀念。您剛才又提到中國人難以合作，僅從智商觀點，一個中國人可以打敗一個外
國人，但三個人加起來就完了，這的確是很大的問題──中國人不能合作。
柏：到底是中國文化產生民族性？還是民族性造成如此文化？我看應是互相循環。文
化發展的方向，有時是非理性的，就像電動玩具，遇到一個微不足道的小沙粒，它就會自
動轉換。也好像在山上踢石頭，你有力量踢石頭，但是當它滾下去時，你無法阻止它不滾
下去。
中：就如搞文化大革命一樣，腳踢下去，根本就控制不住了。
柏：所謂文化大革命，不過一場窩裡鬥。
中：您要寫醜陋的中國人，我看先寫醜陋的《中國之春》吧。《中國之春》窩裡反已
經有兩次了。
柏：這件事不稀奇，中國人天生的不團結。你們《中國之春》如果沒有窩裡鬥，它就
不是中國人搞的了。窩裡鬥的觀念如果不改的話，這個民族不但不能強大，而且絕對沒有
幸福。中國人將永遠沒有開放的心靈。五千年的歷史，一直封閉。
中：對的，夜郎自大隻是表面現象。
柏：中國人內心的複雜，恐怕舉世無雙。不要說政治問題各有主見，就連幾個小流氓
在一起，動不動就看不順眼打起來，心胸狹窄，已到了可厭的程度。
中：美國總統候選人孟岱爾落選後，立刻表示雷根是我們的總統，我們慶幸有如此的
民主制度。
柏：中國人重視面子問題，所以死不認輸，死不認錯。凡人都有錯，我想只有牲畜沒
有錯。中國人輸了，唯一的反應就是咒詛、罵大街。要達到孟岱爾的境界，恐怕還要三百
年。
中：是不是中國統治者爭權爭迷了心竅？
柏：權力可使人腐化，更可使人愚蠢，比豬還蠢！那些封建專製法西斯頭子，難道真
不知道他所聽到的一片阿諛和遍地萬歲，只不過是一種噪音，全是假的？絕對權力能傷害
神經中樞，使人愚不可及。
中：是不是中國人太喜歡政治，永不放棄？
柏：中國人在一起喜歡談政治，可是每個人又都怕政治。這是一種神經質的恐懼，對
不應該恐懼的恐懼。大家得過且過，自己的權力自己不會掌握，必須由有權的大老爺恩賜
一點，才敢接受。
中：中國人認識不到自己的權利，這是很大的問題，我對此印象很深。在國內，共產
權當權者把很多人無緣無故地整了，關了。後來，另一派當權後，為他平了反，放了他。
平反之後，一些人還要感謝共產黨，說這是黨的英明。我們《中國之春》有次在洛杉磯開
講演會，一位曾在國內被打成右派份子的訪問學者質問《中國之春》：共產黨現在給我平
了反，還允許我出國，你們還要求怎麼樣？面對這種人士，我們能說什麼？他根本不知道
，出國本來就是一個公民應有的權力。他似乎認為，他能出國完全是共產黨的恩賜。
柏：奴性養成之後，他自己都無法掙脫。有些華人入了美國籍，竟然不去投票，他沒
想到這是保護自己利益的最好辦法。一位住在愛荷華的華人朋友，他的孩子被鄰居的狗咬
了，主人又凶巴巴的，這位朋友認為沒有咬傷就算了。後來，被孩子的老師知道，就說不
可以「算了」，不能讓別人認為亞裔的人可以隨便欺侮，一定要提出控訴。結果，判決對
方賠錢道歉。這件事不是錢的問題，而是權利問題。中國人認為要忍讓，這是美德。其實
那是長期屈辱的慣性，而用忍讓兩字來使自己心理平衡！很少中國人敢據理力爭。
中：那是為什麼？
柏：那就是中國人神經質恐懼心理，怕最後吃虧。
中：這是不是中國人對自己的一種不誠實？
柏：中國人說空話、大話、假話、謊話、毒話，脫口而出，從來不打草稿。我常想，
美國有心理醫生，中國可能不會有心理醫生。因為見心理醫生一定要說實話，中國人見了
誰都不會說實話，明明是屁股痛，他要說耳朵痛。明明是女人不要他，偏偏對醫生說是他
不要女人。心理醫生如何診治？
中：有個笑話，中國從前有位軍閥在開會時，有人送了一籃香蕉。他不知道先剝皮，
於是帶著皮吃了，結果其餘的人也立刻把香蕉連皮吃了。
柏：這只是搖尾系統的拍馬術，如果是現代化的專制封建頭子，搖尾系統恐怕立刻就
研究出來連皮吃香蕉的偉大哲學基礎。
中：還有，林彪曾說：如果不講假話，就成不了大事。
柏：這真是敗壞中國人品質的毒藥，把說謊當作可以誇耀的榮譽！
中：中國古訓云：君若愚民，民必愚君，有相互作用。
柏：也有報應作用，如果是個人，還沒太大關係。但是專制封建頭子這種作法，影響
可大了，報應會落到全國人民身上。
中：中國人有人情味，美國人沒有人情味。
柏：中國人對特定的對象──「朋友」，才有人情味。對陌生人不但沒有人情味，有
時候簡直冷酷殘忍，而且一旦發動攻擊，毒話就如雨後春筍。愛荷華一位華裔女作家，接
到一封華文的恐嚇信，譯成英文後，她的美國助理小姐看見，霎時嚇得尖叫。女作家的美
籍丈夫也認為事態嚴重，就向ＦＢＩ報案。後來拿給我看，發現他們尖叫的一句是：
Hope you will suffer the result. Wish you having no burial place for your
body when you die。我立刻就保證這封信不過是舊式廁所文學，沒有特別意義，因為中
文原文是「死無葬身之地！」中國人說毒話說慣了，不過是肌肉的自然反應而已。
中：中國農村有種人叫做「罵大街」的，專門罵人，從街這頭罵到街那頭。文革中，
強迫「壞人」自己打著鑼自己罵自己：「我是反革命，我是壞份子！」
柏：這種自我污衊，猶如鳳姐教奴才自己打自己的臉，傷害自尊，毀滅人格。一個人
、一個民族，如果沒有榮耀感，叫什麼人！叫什麼民族！豈不是一群禽獸！
中：中國人喜歡講大話吹牛，沒有釣到魚還要到市場上買兩條回家，說是他釣的，結
果買的兩條一樣大！
柏：這次我在愛荷華跟其他國家的作家接觸，包括共產國家，如保加利亞、東德等，
感到他們可愛，因為他們平實、肯講真話。
中：常聽到中國人說老美好笨，好容易騙。其實，這種說法反應的不是老美笨，而是
中國人壞。
柏：這種心理，愚蠢而且卑劣，把善良當作傻瓜，中國就被這種人埋葬；想到這裡，
我覺得滿臉羞愧。
中：自己沒有高尚情操，還不相信別人有高尚情操。
柏：一位朋友在愛荷華開了一間很大的酒店，美國人總稱讚他很能幹，很努力，只有
中國人對他妒火中燒。有次我講演時，有人批評我是崇洋。咦，怪了，身為一個現代的中
國人，誰不崇洋？否則，為什麼頭髮理這樣短？太太不纏小腳？有人又批評我侮辱祖先，
事實上我是更愛護祖先，才講實話、真話、直話。
中：請您談談這種情形如何演變成的。
柏：我認為這是由於傳統的封建思想造成。此外，國民黨和共產黨受蘇俄的影響很大
，而蘇俄又受東正教的影響很大。東正教跟天主教一樣，有一種「告解」制度。這制度引
進之後，成為「坦白」「檢查」制度，跟東方的貧窮愚昧結合，遂形成一種強大的封閉力
量。
中：五○年代時，中國大陸曾實施「向黨交心」，即「忠誠老實」運動。當時，大家
都相信共產黨。凡在思想上、行為上有過過失的，都向黨忠誠地坦白了。共產黨起初說得
很好聽：既往不咎，凡向黨坦白了的，今後永不再提。可是，黨食言了，坦白的材料放在
檔案裡，由人事部門控制著，做為把柄。在以後的運動中把它拿出來，做為整人的材料。
如此制度，使中國人學乖了，不敢再講真話。為了保護自己，大家只有說謊。還有一個笑
話，文革時很多人要寫「檢查」。後來，大街上有人掛出牌子：「代寫『檢查』，一般『
檢查』五毛，最深刻『檢查』一元。」檢查就是說違心話，就是說矇騙自己、矇騙領導。
代寫「檢查」，就是代為「說謊」。「說謊」成了一種生意，還有價錢，說小謊小價，說
大謊大價。
柏：說謊竟然成為「美德」「生意」，真是不可思議，你所說的代寫檢查，是在城市
還是在鄉下？
中：都有，很多家長的檢查都是小孩代寫的。
柏：共產黨不管？
中：不管，連黨的幹部也要找人代寫檢查。寫檢查成了一套公式，先寫自己的「問題
」──錯誤，然後上綱上線。
柏：什麼是上綱上線？
中：上綱，就是要上到「階級鬥爭」的綱，上得很高。例如我拿了你一枝筆，演變下
去，就成了貪污的資產階級份子；成了階級敵人，就會被階級敵人利用，造成千百人頭落
地。上線，就是上到「路線鬥爭」的線，說這是社會主義和資本主義兩條路線的鬥爭。然
後還要挖根源，挖思想根源、家庭根源、社會根源、挖祖宗三代。上級看你自己拚命侮辱
自己，才准你「檢查過關」。那時鄧小平過了好幾次關，他曾向華國鋒寫了兩次。這種情
況已成為一種政治權術的利用，毫無意義，上下相騙。
柏：這豈不就是鼓勵人民忝不知恥！
中：上綱上線後，就放入檔案中。共產黨講究辯證法，整人時，想要哪方面材料，就
抽出哪方面材料，形成一種高級的統治藝術。我有一種體會，共產黨統治三十多年，把以
往中國人最惡劣的品德，統統發揚光大。
柏：有人問：文化大革命是否把中國以往文化中黑暗面清洗了？我想可能是黑暗面的
層次更加提升。
中：共產黨反對什麼，什麼反而蓬勃。反對白樺，結果更多人去看白樺的作品。我有
這種體會，一個制度和民族性之間，能形成交互作用，在惡劣制度下，把黑暗面充份發揮
，反過來也培植了這種制度。
柏：我們從小聽華盛頓砍櫻桃樹的故事，鼓勵誠實，如果因他誠實而打他一頓，以後
他就不會誠實了。
中：中國人為什麼對自己文化的落後面沒有感覺？有人認為因中國太窮，在吃飯穿衣
都不能滿足需要情況之下，任何寡廉鮮恥的事都做得出。可是，中國一向鼓勵大家「富貴
不能淫，貧賤不能移」。
柏：這是人生境界的最高標準，不是每個人都做得到。
中：你認為中國民族優點在哪裡？
柏：好比：中國人比較重視友情，而外國人之間的關係比較淡薄，他們習慣單獨作戰
。中國人這點比西方要好，問題是，中國人為什麼重視友情？因為中國社會需要朋友。俗
話說：在家靠父母，出門靠朋友。在家有父母保護，出外就靠朋友保護。而洋人並不需要
朋友保護，他有政府保護，所以朋友對他的意義不同。例如：中途車子壞了，美國人就會
自動幫忙，中國人若非是朋友，恐怕沒人理你。我在愛荷華的朋友，大雪天車子打滑，栽
進水溝，兩位黑人停車下來，消耗了三、四個小時才把車子拖到路上，他很感激，請他們
留下名字，準備回報，兩位幫忙的黑人覺得很奇怪，說：如果你遇到別人這種情況，也會
幫忙的。朋友受到很大感動。人情味是要發生在彼此不認識的人之間，那才是真正的人情
味。人情味是不分等級，不分親疏。
中：《聖經》上說，你要愛你的仇敵，中國人只對朋友有感情。美國人在平常沒有人
情味，但在需要幫助時，他就會幫助，這可能是受到《聖經》影響。
柏：其實他們平常對陌生人說「哈囉」，這就是人情味；中國人陌生人見面，怒目相
視。
中：外國人平常好像不愛國，但有需要時都出來了。
柏：恰恰相反，中國人平常愛國愛得不像話，每一件事都要愛國，結果把國愛成今天
這個樣子，我常想，不要再愛國了！或者，用剩下來的精力，先把自己愛好、先把自己的
品質提高就夠了。自愛就是愛國。
中：有人說，中國大陸值得驕傲的是原子彈和氫彈。
柏：我認為值得驕傲的應是人民的幸福──高水準的軟體文化！一個乞丐托著金碗討
飯，跟一個衣暖食飽，受過良好教育的普通人，哪一個值得驕傲？
中：中國有些地方人民生活太苦了，例如甘肅，真是又「乾」又「肅」，只見黃土高
原一片。比如用水，每家挖一個坑，下雨下雪都存起來。從洗臉、吃水、餵豬，全靠坑中
的水，一點不敢浪費。
柏：我痛心的是，中國人為什麼沒有能力建立一個現代化國家？
中：毛澤東有很多錯誤，國民黨、共產黨都有很多錯誤。但他們都是中國人，到底是
誰培育了這些人，還不是我們中華民族！否則他們怎麼可以長期生存？當然，美國人也有
自己的問題。
柏：我們想承擔美國目前問題的煩惱，還不夠資格。最近有一位大學教授（按，馬利
蘭大學薛君度），在北京演講說：「美國的大選都是兒戲！」說這種話，不是無知，便是
無恥。劉少奇以元首之尊，慘死開封囚室，可不是兒戲！有人說，美國浪費金錢，但浪費
金錢，比浪費人頭好！有的人一輩子都不知道哪裡有問題，需要提醒。我太太便是我家的
警察，她會常提醒我的大嗓門。耶穌釘十字架時說：「原諒他們，他們所做的他們不知道
。」年輕時，我認為這是屁話。中年時認為這句話雖然有理，卻沒力量；現在年紀大了，
認為這句話非常沉痛。好像紅衛兵，他們不知道自己在做錯事，還以為他們是對的。所以
我認為有些話先從海外談起，再把它傳回國內。當然，剛開始時大家無法接受，就如我在
愛荷華大學講演「醜陋的中國人」，有人就批評我沒有看過某一本書，所以講得不對。中
國人永遠抓不住問題重心，只會和稀泥。
中：我們該如何克服我們的弱點？
柏：我常抨擊在台灣的中國人太粗野，後來才知道大陸上的中國人更粗野，使人沮喪
。我覺得我們先從說話開始。多說「謝謝」，多說「對不起」，多說「我能不能幫忙」。
全世界所有的中國城，都是藏污納垢的地方。再看看義大利城，看看日本城，他們的社區
清潔整齊，中國人真是無地自容，為什麼不先從清潔著手！
中：中國文化中難道沒有一點民主？
柏：中國當然有民主：「你是民，我是主！」
中：您怎樣展望中華民族和整個中國的未來？
柏：這要看我們這些人──普通人民，是否都能覺醒？是否知道我們的缺點是什麼？
這是文化層面，不是政治層面。
中：您今天所說的，在台灣是不是也可以說？
柏：我說的話，人前人後，從官方到民間，從台北到紐約，都是一樣。如果能去大陸
，我也是這個意見。
中：中國要建立起一個民主制度，需要改造我們的民族性，需要從醬缸裡跳出來。如
果多數中國人都不自覺，推動也相當困難。目前很多人都不知道自己所處奴隸地位，少數
人自覺也無能為力。
柏：我們現在就要告訴人民，「黨」在國家之下，人民與政府之間，是權利義務的關
係。
中：共產黨以前宣揚：天大地大不如黨的恩情大，爹親娘親不如毛主席親。現在又宣
傳「五講、四美、三熱愛」，「三熱愛」中，有一條就是熱愛共產黨。
柏：這是典型的唯心論和法西斯愚民政策。問題是，事實上並愚不了民，反而會被民
所愚。這種政治手法，只能自己玩弄自己！我不相信這種現象能永遠套住中國。
中：我認為，制度與民族性、人性之間，有很大的依附關係。改造民族性是長期的過
程，並非要等改造好了才去建立民主制度。也可以先建立民主制度，以有利於民族性的改
造。
柏：所以我們爭一時，也爭千秋，爭千秋，也爭一時。有千秋的計畫，但能改變一點
就改變一點。這種壓力一旦形成，會有很大效果。只看我們的努力能否構成壓力，能否形
成一種非民主不可的潮流。
中：中國人太聰明，但中國人的小聰明太多，沒有大智慧。美國人看起來笨笨的，但
他們卻有大智慧。就長程來說，小聰明鬥不過大智慧。
柏：中國人太聰明了，聰明得把所有的人都看成白痴。自己從八十層高樓跌下來，經
過五十層窗口外，還在譏笑裡面喝咖啡的夫婦，竟然不知道不久就會被咖啡噎死！
中：時間不早了，我們先談到這裡。但願將來有一天能到台灣拜訪您。可惜，目前我
們的雜誌還不能在台灣發行。
柏：歡迎你們到台灣去看看。
中：謝謝！
──原載一九八五‧六‧紐約《中國之春》雜誌
今天瀏覽到一文 深覺裡面講的東西
還是深深存在整個華夏文化(漢文化? 中華文化?)
雖然通篇以中國人在寫 不過大家也知道 當時的時空背景
他寫的中國人是指台灣人 或 華人
-------------以下是節錄自柏楊書中"正視自己的醜陋面"一文-----------
正視自己的醜陋面
柏楊先生於一九八四年八月訪問美國，在紐約逗留期間，於十一月十二日，在現任《
北美日報》總編輯俞國基先生寓所，與《中國之春》雜誌編輯部林樵清、李兆欽、黃仕中
，及中國民聯主席王炳章先生，進行了長時間的熱烈談話。柏楊先生在談話中，著重談了
中國人的醜陋面及劣根性。他說，他走到哪裡都要講這個問題，以喚起中華民族對自身的
反省。他認為，反省是走向進步的開始。
編輯部根據錄音，對談話進行了整理。文中，「中」代表《中國之春》，「柏」代表
柏楊。
中：我知道您十分關心中國人的苦難，是不是在這方面告訴我們一些您的看法。
柏：你要看中國歷史，五千年歷史中，有幾天是好日子？我們當然可以情緒化的高聲
吶喊：「我們很快樂，我們沒有一天不快樂。」但是，如果仔細看古人歌頌的漢王朝、唐
王朝是怎樣記載，就知道我們中國人的命運，早就如此悲慘。不斷發生「改朝換代型」的
戰爭，不斷遭遇到「瓶頸時代」的屠殺。好不容易邁過這兩關，朝代穩定時，又有傾盆大
雨般的暴君和貪官污吏，對人民百般虐待。
中：這是過去的事了，現在您的感受是什麼？
柏：我小時候親眼看到國民黨精彩的一面──那種熱情澎湃和充滿新希望的情況。我
是河南人，國民黨北伐到我家鄉時，連鄉下的農夫都身不由主的產生景仰、崇拜的心理。
但是，後來希望化成了泡影。你說有什麼辦法？共產黨建國時你們都還小吧？
中：我們大都在共產黨建國前後出生的。
柏：那時我已三十歲，所以至少比你們大三十歲。
中：您是哪年離開大陸的？
柏：一九四九，所以比你們多了三十年的經歷。我親眼看到共產黨同樣了不起的蓬勃
的一面。當時，人人都認為共產黨是中國的救星。但是，沒有想到，壞起來更可怕。大家
都說共產黨在晚年的毛澤東手中墮落了，但我想問題恐怕不那麼簡單，我一直在想所有這
些毛病究竟出在哪裡？
中：經您提醒，我們似乎聽到了中國人的哭聲！
柏：若干年前，我在洛杉磯有一次講演，有人問我：你是否以當一個中國人為榮？我
脫口而出說：我不以當一個中國人為榮。請您告訴我：中國人的榮耀在哪裡？是我們的國
家強？是我們的文明高？是我們民族對人類整個文化有建設性的貢獻？是我們的音樂、繪
畫、文學，出類拔萃？我們到底有什麼？請隨便講出一個，我們國家有而其他國家沒有，
或是我們可以和其他國家同享的榮耀，舉得出來嗎？
中：我們中華民族有五千年悠久文化，對世界也有貢獻嘛。
柏：當然，我們有貢獻，但只是過去有貢獻。至少，最近五百年來，真不知道中國人
有什麼偉大貢獻？五百年來，我們的文化產物卻是專制、廷杖、內鬥，和奴性的養成。
中：不是很多外國人崇拜孔老夫子嗎？
柏：中國人崇拜釋迦牟尼的更多，崇拜耶穌的更多。現在還有很多人崇拜馬克思，崇
拜林肯。
中：您認為為什麼會有這種現象？
柏：洋大人去了一趟台北、北京，就被形容為崇拜中國文化。可是有這麼多中國人跑
到美國不肯回去，以當美國人為榮，是誰崇拜誰的文化？
中：您覺得哪個民族對全人類的貢獻最大？
柏：我認為是盎格魯撒克遜。第一、他們創立了議會政治制度，現在哪個國家不傚法
？第二、他們創立了陪審團制度，使司法走上清明。凡是英國的屬地，獲得獨立之後，都
用英國遺留下來的法治。英國一小撮人控制那麼多的殖民地，就靠它的法治，你說，這個
民族是不是有貢獻？你說，我們中華民族在最近五百年來，貢獻出什麼？你說，中國人有
美德！請問，中國人的美德在哪裡？都在書上。中國人呈現出的特徵是粗野、惡毒，不誠
實、心胸狹窄。
中：中國人有句話說：不要以最壞的想法去猜測別人。但是實踐上，偏偏以最壞的想
法去猜測別人。我們應該透視自己、認識自己民族的問題。
柏：中國人最大的問題是：好話都是輸出給別人用的，自己絕不沾染。
中：所以，這是文化方面的原因。
柏：是的，你們從大陸出來，對共產黨不滿意，搞起了民主運動。我想，這不應該是
為自己的利益。如果是為你們自己的利益，回國起碼有飯可吃。尤其你們留美回去，更有
飯吃，不但有飯吃，而且飯碗還會特別大！我們這些在台灣爭取人權、法治、自由、民主
的人，還不是為了同一個理想？我十八歲就加入國民黨，如果乖乖聽話，現在起碼可以有
個小官可做。但是，為了這個理想，不但小官沒做成，倒弄進牢房裡去了。因此我想，為
什麼我們追求的一直追求不到？政權不好要它改革，它不改革怎麼辦？只好革命，只有這
條路可走。可是，革不成功，頭就革掉；革成功了，你又和他一樣。
中：柏楊先生，你說你是國民黨，可是國民黨卻開除了你？
柏：人的心路歷程在不停的變，抗戰初期，我曾參加戰時工作幹部訓練，我們那時年
輕，只知道國，不知道黨。如果沒有國，哪有黨？流行的所謂「黨國」，實在是天下最大
的荒謬。我從小對蔣介石忠心耿耿，後來，他把國家治理成那個樣子，使人痛心。但是，
我想他是身不由己，他何嘗不願意國家好？他何嘗不願意民族好？毛澤東也是一樣，他何
嘗不願意國家好？他何嘗不願意民族好？是什麼原因使他們身不由主？我想應該在中國文
化中探本求源。
中：您是否做了這方面的探本求源工作？
柏：做了一些。目前，美國有什麼，中國立刻也有什麼。你有憲法，我也有憲法。但
是，中國的憲法好像戲院門口的海報，誰上一次台，就變一次憲法，那又何必憲法？又如
何使人相信憲法？這就跟我們的文化有關係。中國古時候的故事說，淮河之南的橘子，拿
到淮河之北，就成了枳子。我們的文化就是淮河之北的文化，逾淮而枳，好像是，一個美
國蘋果，只要搬到中國，就立刻變成了乾屎橛！醬缸的侵蝕力很強，你們在美國留學，學
會瞭解此地的文化和政治制度。當你們把這些帶回國之後，恐怕只要短短幾年時間，它就
會被淹滅。
中：所以您說中國文化是個醬缸，台灣的孫觀漢先生寫過幾本書，他也是在抨擊您所
指的醬缸文化。請問，您所指的文化及您所說的民族性弱點（劣根性），是否是同一個東
西？同一個問題？
柏：我先要有個聲明，我不是學院派，關於「定義」這東西，無法給予精密的說明。
我想寫一本書叫《醜陋的中國人》，到現在未寫的原因，是沒有時間。但我受到《醜陋的
美國人》《醜陋的日本人》兩書的影響。這些書都是作者對自己國度醜陋面的一種感觸，
一種觀察，一種檢討；不是純學術性的一種分析。我也聽過許多專家談到民族性的問題，
實在是術語太多，行話太多，而不是我原來的想法。但是我可以籠統的說，中國人的品質
並不壞。例如在美國，學校考第一名的，很多都是華人，顯示中國人智商並不低。而這種
智商在單槍匹馬時尤其顯著，可是三個智商加在一起，就起了很大的變化，互相抵消。這
就是中國的文化問題 ──醬缸可以消滅智商。至於醬缸如何形成？我認為形成原因並不
很重要，因為到目前為止，我還不敢肯定到底出於哪一個因素。但就我個人認為，可能是
受儒家思想影響所致。儒家思想從定於一尊以後，經過一百多年，到了東漢，成了一個模
式。那個時候規定，凡是知識份子，不論他的思想、講學、辯論，都不可以超過「師承」
。學生只可圍繞著老師所說的話團團轉。如果講得太多，超過老師，那就無效，而且有罪
。不過漢王朝時的罪並不嚴重，但是到了明王朝、清王朝，如果官方規定用朱熹的話解釋
，就絕不可用王陽明的話解釋，根本不允許知識份子思考，他們已完全替你思考好了。時
間一久，知識份子的思考能力衰退。由於沒有思考能力，因之也沒有想像能力；由於沒有
想像能力，因之也沒有鑑賞能力。
中：德國納粹時代，希特勒對人民說：你們什麼都不必想了，元首一切都為你們想好
了。現在則是共產黨宣稱，黨考慮的比大家都要周到。
柏：這是典型的法西斯專制、封建愚民政策。專制封建頭子都堅持一種想法：他比任
何人都聰明。有思考能力的奴隸是危險的，任何專制封建頭子，都不准許有思考能力的人
存在。
中：回顧中國曆來統治者的政策，很多都是愚民政策。
柏：可是，思考力、想像力是創造發明的淵源。沒有這種能力，便無法創造發明。甚
至時間一久，連模倣力也會跟著衰退。因為模倣力中多少也要有一點創造發明能力。
中：到底是中國的文化造成了這樣的民族性呢，還是中國民族性造成了這樣的文化？
或兩者是孿生兄弟？
柏：你這問題太大，我想這是雞生蛋、蛋生雞問題。
中：還是將中國文化和中國人的民族性合起來談吧，它們是不可分的。我一直有這樣
幾個問題，希望獲得解答：
一、中國文化及民族性的弱點顯現在哪些方面？
二、其產生的原因是什麼？
三、民族性的劣根性，與中國不能產生民主政治是否有關係？我們如何面對這一問題
而使之改變？
我有一種體會，認為中國人之缺少法治觀念，大概也屬於民族性的問題。有一位來自
台灣，在美受過教育的朋友，曾對我講過一段經歷：一次，他驅車帶他從台灣來的父親外
出遊玩。回來時，天色已晚，車遇紅燈，他就停車。他父親說：「開過去算了，現在四周
沒車沒人，何必等綠燈？」這反映了兩個觀念的不同。
按美國的思想，不論何時都該遵守紅燈，但中國人認為破壞了它沒有影響。中國人缺
少法治觀念。您剛才又提到中國人難以合作，僅從智商觀點，一個中國人可以打敗一個外
國人，但三個人加起來就完了，這的確是很大的問題──中國人不能合作。
柏：到底是中國文化產生民族性？還是民族性造成如此文化？我看應是互相循環。文
化發展的方向，有時是非理性的，就像電動玩具，遇到一個微不足道的小沙粒，它就會自
動轉換。也好像在山上踢石頭，你有力量踢石頭，但是當它滾下去時，你無法阻止它不滾
下去。
中：就如搞文化大革命一樣，腳踢下去，根本就控制不住了。
柏：所謂文化大革命，不過一場窩裡鬥。
中：您要寫醜陋的中國人，我看先寫醜陋的《中國之春》吧。《中國之春》窩裡反已
經有兩次了。
柏：這件事不稀奇，中國人天生的不團結。你們《中國之春》如果沒有窩裡鬥，它就
不是中國人搞的了。窩裡鬥的觀念如果不改的話，這個民族不但不能強大，而且絕對沒有
幸福。中國人將永遠沒有開放的心靈。五千年的歷史，一直封閉。
中：對的，夜郎自大隻是表面現象。
柏：中國人內心的複雜，恐怕舉世無雙。不要說政治問題各有主見，就連幾個小流氓
在一起，動不動就看不順眼打起來，心胸狹窄，已到了可厭的程度。
中：美國總統候選人孟岱爾落選後，立刻表示雷根是我們的總統，我們慶幸有如此的
民主制度。
柏：中國人重視面子問題，所以死不認輸，死不認錯。凡人都有錯，我想只有牲畜沒
有錯。中國人輸了，唯一的反應就是咒詛、罵大街。要達到孟岱爾的境界，恐怕還要三百
年。
中：是不是中國統治者爭權爭迷了心竅？
柏：權力可使人腐化，更可使人愚蠢，比豬還蠢！那些封建專製法西斯頭子，難道真
不知道他所聽到的一片阿諛和遍地萬歲，只不過是一種噪音，全是假的？絕對權力能傷害
神經中樞，使人愚不可及。
中：是不是中國人太喜歡政治，永不放棄？
柏：中國人在一起喜歡談政治，可是每個人又都怕政治。這是一種神經質的恐懼，對
不應該恐懼的恐懼。大家得過且過，自己的權力自己不會掌握，必須由有權的大老爺恩賜
一點，才敢接受。
中：中國人認識不到自己的權利，這是很大的問題，我對此印象很深。在國內，共產
權當權者把很多人無緣無故地整了，關了。後來，另一派當權後，為他平了反，放了他。
平反之後，一些人還要感謝共產黨，說這是黨的英明。我們《中國之春》有次在洛杉磯開
講演會，一位曾在國內被打成右派份子的訪問學者質問《中國之春》：共產黨現在給我平
了反，還允許我出國，你們還要求怎麼樣？面對這種人士，我們能說什麼？他根本不知道
，出國本來就是一個公民應有的權力。他似乎認為，他能出國完全是共產黨的恩賜。
柏：奴性養成之後，他自己都無法掙脫。有些華人入了美國籍，竟然不去投票，他沒
想到這是保護自己利益的最好辦法。一位住在愛荷華的華人朋友，他的孩子被鄰居的狗咬
了，主人又凶巴巴的，這位朋友認為沒有咬傷就算了。後來，被孩子的老師知道，就說不
可以「算了」，不能讓別人認為亞裔的人可以隨便欺侮，一定要提出控訴。結果，判決對
方賠錢道歉。這件事不是錢的問題，而是權利問題。中國人認為要忍讓，這是美德。其實
那是長期屈辱的慣性，而用忍讓兩字來使自己心理平衡！很少中國人敢據理力爭。
中：那是為什麼？
柏：那就是中國人神經質恐懼心理，怕最後吃虧。
中：這是不是中國人對自己的一種不誠實？
柏：中國人說空話、大話、假話、謊話、毒話，脫口而出，從來不打草稿。我常想，
美國有心理醫生，中國可能不會有心理醫生。因為見心理醫生一定要說實話，中國人見了
誰都不會說實話，明明是屁股痛，他要說耳朵痛。明明是女人不要他，偏偏對醫生說是他
不要女人。心理醫生如何診治？
中：有個笑話，中國從前有位軍閥在開會時，有人送了一籃香蕉。他不知道先剝皮，
於是帶著皮吃了，結果其餘的人也立刻把香蕉連皮吃了。
柏：這只是搖尾系統的拍馬術，如果是現代化的專制封建頭子，搖尾系統恐怕立刻就
研究出來連皮吃香蕉的偉大哲學基礎。
中：還有，林彪曾說：如果不講假話，就成不了大事。
柏：這真是敗壞中國人品質的毒藥，把說謊當作可以誇耀的榮譽！
中：中國古訓云：君若愚民，民必愚君，有相互作用。
柏：也有報應作用，如果是個人，還沒太大關係。但是專制封建頭子這種作法，影響
可大了，報應會落到全國人民身上。
中：中國人有人情味，美國人沒有人情味。
柏：中國人對特定的對象──「朋友」，才有人情味。對陌生人不但沒有人情味，有
時候簡直冷酷殘忍，而且一旦發動攻擊，毒話就如雨後春筍。愛荷華一位華裔女作家，接
到一封華文的恐嚇信，譯成英文後，她的美國助理小姐看見，霎時嚇得尖叫。女作家的美
籍丈夫也認為事態嚴重，就向ＦＢＩ報案。後來拿給我看，發現他們尖叫的一句是：
Hope you will suffer the result. Wish you having no burial place for your
body when you die。我立刻就保證這封信不過是舊式廁所文學，沒有特別意義，因為中
文原文是「死無葬身之地！」中國人說毒話說慣了，不過是肌肉的自然反應而已。
中：中國農村有種人叫做「罵大街」的，專門罵人，從街這頭罵到街那頭。文革中，
強迫「壞人」自己打著鑼自己罵自己：「我是反革命，我是壞份子！」
柏：這種自我污衊，猶如鳳姐教奴才自己打自己的臉，傷害自尊，毀滅人格。一個人
、一個民族，如果沒有榮耀感，叫什麼人！叫什麼民族！豈不是一群禽獸！
中：中國人喜歡講大話吹牛，沒有釣到魚還要到市場上買兩條回家，說是他釣的，結
果買的兩條一樣大！
柏：這次我在愛荷華跟其他國家的作家接觸，包括共產國家，如保加利亞、東德等，
感到他們可愛，因為他們平實、肯講真話。
中：常聽到中國人說老美好笨，好容易騙。其實，這種說法反應的不是老美笨，而是
中國人壞。
柏：這種心理，愚蠢而且卑劣，把善良當作傻瓜，中國就被這種人埋葬；想到這裡，
我覺得滿臉羞愧。
中：自己沒有高尚情操，還不相信別人有高尚情操。
柏：一位朋友在愛荷華開了一間很大的酒店，美國人總稱讚他很能幹，很努力，只有
中國人對他妒火中燒。有次我講演時，有人批評我是崇洋。咦，怪了，身為一個現代的中
國人，誰不崇洋？否則，為什麼頭髮理這樣短？太太不纏小腳？有人又批評我侮辱祖先，
事實上我是更愛護祖先，才講實話、真話、直話。
中：請您談談這種情形如何演變成的。
柏：我認為這是由於傳統的封建思想造成。此外，國民黨和共產黨受蘇俄的影響很大
，而蘇俄又受東正教的影響很大。東正教跟天主教一樣，有一種「告解」制度。這制度引
進之後，成為「坦白」「檢查」制度，跟東方的貧窮愚昧結合，遂形成一種強大的封閉力
量。
中：五○年代時，中國大陸曾實施「向黨交心」，即「忠誠老實」運動。當時，大家
都相信共產黨。凡在思想上、行為上有過過失的，都向黨忠誠地坦白了。共產黨起初說得
很好聽：既往不咎，凡向黨坦白了的，今後永不再提。可是，黨食言了，坦白的材料放在
檔案裡，由人事部門控制著，做為把柄。在以後的運動中把它拿出來，做為整人的材料。
如此制度，使中國人學乖了，不敢再講真話。為了保護自己，大家只有說謊。還有一個笑
話，文革時很多人要寫「檢查」。後來，大街上有人掛出牌子：「代寫『檢查』，一般『
檢查』五毛，最深刻『檢查』一元。」檢查就是說違心話，就是說矇騙自己、矇騙領導。
代寫「檢查」，就是代為「說謊」。「說謊」成了一種生意，還有價錢，說小謊小價，說
大謊大價。
柏：說謊竟然成為「美德」「生意」，真是不可思議，你所說的代寫檢查，是在城市
還是在鄉下？
中：都有，很多家長的檢查都是小孩代寫的。
柏：共產黨不管？
中：不管，連黨的幹部也要找人代寫檢查。寫檢查成了一套公式，先寫自己的「問題
」──錯誤，然後上綱上線。
柏：什麼是上綱上線？
中：上綱，就是要上到「階級鬥爭」的綱，上得很高。例如我拿了你一枝筆，演變下
去，就成了貪污的資產階級份子；成了階級敵人，就會被階級敵人利用，造成千百人頭落
地。上線，就是上到「路線鬥爭」的線，說這是社會主義和資本主義兩條路線的鬥爭。然
後還要挖根源，挖思想根源、家庭根源、社會根源、挖祖宗三代。上級看你自己拚命侮辱
自己，才准你「檢查過關」。那時鄧小平過了好幾次關，他曾向華國鋒寫了兩次。這種情
況已成為一種政治權術的利用，毫無意義，上下相騙。
柏：這豈不就是鼓勵人民忝不知恥！
中：上綱上線後，就放入檔案中。共產黨講究辯證法，整人時，想要哪方面材料，就
抽出哪方面材料，形成一種高級的統治藝術。我有一種體會，共產黨統治三十多年，把以
往中國人最惡劣的品德，統統發揚光大。
柏：有人問：文化大革命是否把中國以往文化中黑暗面清洗了？我想可能是黑暗面的
層次更加提升。
中：共產黨反對什麼，什麼反而蓬勃。反對白樺，結果更多人去看白樺的作品。我有
這種體會，一個制度和民族性之間，能形成交互作用，在惡劣制度下，把黑暗面充份發揮
，反過來也培植了這種制度。
柏：我們從小聽華盛頓砍櫻桃樹的故事，鼓勵誠實，如果因他誠實而打他一頓，以後
他就不會誠實了。
中：中國人為什麼對自己文化的落後面沒有感覺？有人認為因中國太窮，在吃飯穿衣
都不能滿足需要情況之下，任何寡廉鮮恥的事都做得出。可是，中國一向鼓勵大家「富貴
不能淫，貧賤不能移」。
柏：這是人生境界的最高標準，不是每個人都做得到。
中：你認為中國民族優點在哪裡？
柏：好比：中國人比較重視友情，而外國人之間的關係比較淡薄，他們習慣單獨作戰
。中國人這點比西方要好，問題是，中國人為什麼重視友情？因為中國社會需要朋友。俗
話說：在家靠父母，出門靠朋友。在家有父母保護，出外就靠朋友保護。而洋人並不需要
朋友保護，他有政府保護，所以朋友對他的意義不同。例如：中途車子壞了，美國人就會
自動幫忙，中國人若非是朋友，恐怕沒人理你。我在愛荷華的朋友，大雪天車子打滑，栽
進水溝，兩位黑人停車下來，消耗了三、四個小時才把車子拖到路上，他很感激，請他們
留下名字，準備回報，兩位幫忙的黑人覺得很奇怪，說：如果你遇到別人這種情況，也會
幫忙的。朋友受到很大感動。人情味是要發生在彼此不認識的人之間，那才是真正的人情
味。人情味是不分等級，不分親疏。
中：《聖經》上說，你要愛你的仇敵，中國人只對朋友有感情。美國人在平常沒有人
情味，但在需要幫助時，他就會幫助，這可能是受到《聖經》影響。
柏：其實他們平常對陌生人說「哈囉」，這就是人情味；中國人陌生人見面，怒目相
視。
中：外國人平常好像不愛國，但有需要時都出來了。
柏：恰恰相反，中國人平常愛國愛得不像話，每一件事都要愛國，結果把國愛成今天
這個樣子，我常想，不要再愛國了！或者，用剩下來的精力，先把自己愛好、先把自己的
品質提高就夠了。自愛就是愛國。
中：有人說，中國大陸值得驕傲的是原子彈和氫彈。
柏：我認為值得驕傲的應是人民的幸福──高水準的軟體文化！一個乞丐托著金碗討
飯，跟一個衣暖食飽，受過良好教育的普通人，哪一個值得驕傲？
中：中國有些地方人民生活太苦了，例如甘肅，真是又「乾」又「肅」，只見黃土高
原一片。比如用水，每家挖一個坑，下雨下雪都存起來。從洗臉、吃水、餵豬，全靠坑中
的水，一點不敢浪費。
柏：我痛心的是，中國人為什麼沒有能力建立一個現代化國家？
中：毛澤東有很多錯誤，國民黨、共產黨都有很多錯誤。但他們都是中國人，到底是
誰培育了這些人，還不是我們中華民族！否則他們怎麼可以長期生存？當然，美國人也有
自己的問題。
柏：我們想承擔美國目前問題的煩惱，還不夠資格。最近有一位大學教授（按，馬利
蘭大學薛君度），在北京演講說：「美國的大選都是兒戲！」說這種話，不是無知，便是
無恥。劉少奇以元首之尊，慘死開封囚室，可不是兒戲！有人說，美國浪費金錢，但浪費
金錢，比浪費人頭好！有的人一輩子都不知道哪裡有問題，需要提醒。我太太便是我家的
警察，她會常提醒我的大嗓門。耶穌釘十字架時說：「原諒他們，他們所做的他們不知道
。」年輕時，我認為這是屁話。中年時認為這句話雖然有理，卻沒力量；現在年紀大了，
認為這句話非常沉痛。好像紅衛兵，他們不知道自己在做錯事，還以為他們是對的。所以
我認為有些話先從海外談起，再把它傳回國內。當然，剛開始時大家無法接受，就如我在
愛荷華大學講演「醜陋的中國人」，有人就批評我沒有看過某一本書，所以講得不對。中
國人永遠抓不住問題重心，只會和稀泥。
中：我們該如何克服我們的弱點？
柏：我常抨擊在台灣的中國人太粗野，後來才知道大陸上的中國人更粗野，使人沮喪
。我覺得我們先從說話開始。多說「謝謝」，多說「對不起」，多說「我能不能幫忙」。
全世界所有的中國城，都是藏污納垢的地方。再看看義大利城，看看日本城，他們的社區
清潔整齊，中國人真是無地自容，為什麼不先從清潔著手！
中：中國文化中難道沒有一點民主？
柏：中國當然有民主：「你是民，我是主！」
中：您怎樣展望中華民族和整個中國的未來？
柏：這要看我們這些人──普通人民，是否都能覺醒？是否知道我們的缺點是什麼？
這是文化層面，不是政治層面。
中：您今天所說的，在台灣是不是也可以說？
柏：我說的話，人前人後，從官方到民間，從台北到紐約，都是一樣。如果能去大陸
，我也是這個意見。
中：中國要建立起一個民主制度，需要改造我們的民族性，需要從醬缸裡跳出來。如
果多數中國人都不自覺，推動也相當困難。目前很多人都不知道自己所處奴隸地位，少數
人自覺也無能為力。
柏：我們現在就要告訴人民，「黨」在國家之下，人民與政府之間，是權利義務的關
係。
中：共產黨以前宣揚：天大地大不如黨的恩情大，爹親娘親不如毛主席親。現在又宣
傳「五講、四美、三熱愛」，「三熱愛」中，有一條就是熱愛共產黨。
柏：這是典型的唯心論和法西斯愚民政策。問題是，事實上並愚不了民，反而會被民
所愚。這種政治手法，只能自己玩弄自己！我不相信這種現象能永遠套住中國。
中：我認為，制度與民族性、人性之間，有很大的依附關係。改造民族性是長期的過
程，並非要等改造好了才去建立民主制度。也可以先建立民主制度，以有利於民族性的改
造。
柏：所以我們爭一時，也爭千秋，爭千秋，也爭一時。有千秋的計畫，但能改變一點
就改變一點。這種壓力一旦形成，會有很大效果。只看我們的努力能否構成壓力，能否形
成一種非民主不可的潮流。
中：中國人太聰明，但中國人的小聰明太多，沒有大智慧。美國人看起來笨笨的，但
他們卻有大智慧。就長程來說，小聰明鬥不過大智慧。
柏：中國人太聰明了，聰明得把所有的人都看成白痴。自己從八十層高樓跌下來，經
過五十層窗口外，還在譏笑裡面喝咖啡的夫婦，竟然不知道不久就會被咖啡噎死！
中：時間不早了，我們先談到這裡。但願將來有一天能到台灣拜訪您。可惜，目前我
們的雜誌還不能在台灣發行。
柏：歡迎你們到台灣去看看。
中：謝謝！
──原載一九八五‧六‧紐約《中國之春》雜誌
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